顶好访谈第五期，顶好特约访谈记者，美国知名建筑评论家Michael Webb于洛杉矶采访了中国知名建筑师马岩松。作为顶好访谈开办以来最受欢迎的一次访谈，我们将本次访谈重新整理成文，一窥马岩松的设计故事及感悟。

马岩松

在中国，年轻建筑师的机会更多

Michael：岩松，当我们2008年第一次在北京见面的时候，你刚刚做完你的第一个小建筑。过去十年内你的事务所MAD以指数级别的方式成长。你觉得在中国以外任何的地方你能发展得如此之快吗？

马岩松：我认为我们作为年轻没经验的建筑师，在中国比任何其他地方都有更多的机会。幸运的是我们在加拿大通过一个项目赢得了竞赛，这让我们获得了不少认可和名声，也证明了我们可以做国际级的建筑。因此我们获得了更多的机会，这些机会增强了我们的作品集，作为年轻的建筑事务所，我们在实践的过程中学习。最近我们开始有更多海外的项目，也参与到国内许多重要的项目当中。我会说这个非常快的发展得益于过去十年内几个重要的机会。

让MAD一战成名的项目：梦露大厦，图片来源MAD官网

设计一朵悬浮在空中的“云”

Michael：近期有两个你们设计的海外项目是在洛杉矶的乔治卢卡斯博物馆和比弗利山庄的住宅项目。从你们赢得竞赛起，卢卡斯博物馆经历了很大的变动对吗？之前你们在芝加哥水滨设计的帐篷式建筑，和洛杉矶很不一样。可不可以告诉我们一下这个设计的演变？

马岩松：当然。建筑要和环境搭配，所以当场地、文脉变化了以后建筑必须要改变。尽管我们的两个设计有类似的内部功能，但是两个地点有很多环境和文化氛围的不同。 在芝加哥，水滨的场地是一个公园。所以我们设计了一个混合了垂直和水平空间品质的建筑。你不会把这个建筑看成是一个物体，而是融入了公园的景观。我们希望让这个建筑成为湖滨公园体验的一部分。

卢卡斯叙事艺术博物馆（芝加哥）方案效果图，图片来源MAD官网

我非常开心最后建筑搬到了洛杉矶。我们在芝加哥遇到了一些麻烦。这些麻烦不完全是建筑层面的。后来我针对三番和洛杉矶做了两个设计。我认为洛杉矶在文化方面是一个很开放的城市，同时，我也很尊敬洛杉矶建筑界，很有型，有很多重要的项目。我很愿意成为其中的一部分。

洛杉矶的方案中我们尝试设计一个悬浮的、有机的建筑物，像朵云一样。因为这个建筑占据了两块场地，有一条道路在其正下方。所以我们希望让建筑悬浮在景观之上。建筑下方的空间对民众开放，建筑能为这个空间提供阴影遮蔽。我们想做一个建筑能给这部分的公园提供一种个性。在这个建筑上方的屋顶层，我们提供了另一个公园，在那里会有更好的视野。这种双层公园的模式是我很早以前就有的想法。这是一个关于理想城市的概念：垂直复制多层场地和景观，让高密度都市里的人群也能享受自然风景。

卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）方案效果图，图片来源MAD官网

Michael：在它建成之前公布的几版设计中是否也经历了非常大的改动？

马岩松：根据日程安排，明年（2018）这个项目将开始建造。我们发布了一些渲染图，设计是一样的，只是在内部空间、细节和材料方面发展得更加成熟了。

卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）室内效果图，图片来源MAD官网

Michael：从渲染图来看像是有一个造型优美的形态拥抱着大地后又从地面升起，似乎是你在中国平潭和哈尔滨设计的博物馆的进化版。你是否认可这是一种想法的逐步成长进化？

马岩松：我认为这（洛杉矶卢卡斯博物馆）将会是唯一一个我设计的可以悬浮的项目。我喜欢有机的建筑，和自然环境进行对话。在大自然中你总能找到类似这种流动的、有机的、曲线的形态。

但是每一个建筑都与其场地有独特的对话方式，对于卢卡斯博物馆，我们不能设计一个大建筑来占据很多公园空间。所以我们希望建筑能漂浮起来。这样尽管它是一个很大的建筑，但给人感觉很轻，你可以感受到它周围的空气。在建筑下面我们还设计了有绿化的底座。底座的表面是树，所以看起来像是建筑浮在树顶上。

卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）方案效果图，图片来源MAD官网

从不同的角度看这个建筑有着不一样的形态。我认为尽管都是有机的形态，但是它和我之前设计的建筑都不一样。平潭艺术博物馆是一个岛，从水里生出来，你只能看到顶部。每个岛下面都是一座山，所以它是一个很独特的建筑。

平潭艺术博物馆 方案效果图，图片来源MAD官网

Michael：这个建筑以某种方式映射出了一架悬停的宇宙飞船，但里面不会展出星球大战的千年隼，这可能是年轻粉丝们最遗憾的一点。什么样的艺术品将会在里面展出？你们是如何设计让整个观展体验与众不同的？

马岩松：有很多海报、最初始的手稿还有画作。很多有关历史的东西。我不会说这是一艘宇宙飞船，我认为它是一个很抽象的形态，没有什么参照物。它是从无到有的。当我提到“云”的时候，有一个很有趣的现象：我们今天把信息存储技术也叫做“云”。其实也是关于尺度的问题，想象力是比物理世界更丰富的存在。所以在这，抽象的“云”是很重要的。

中国传统建筑，赋予海外项目新灵感

Michael：你设计的比弗利山庄住宅项目现在正在施工，和之前的项目很不一样。我想知道你是否可以谈一下关于它的概念？什么启发了这个设计？如何形成现在的形态？

马岩松：这个项目的概念来源于我第一次参观比弗利山庄的印象。我很喜欢那儿高档的住宅，都是两层的尖屋顶房子，有着漂亮的景观在周围。

比弗利山庄，图片来源网络

当我看到我们的场地的时候，项目要求的是五层高的建筑。但是我看到在比弗利山庄每个建筑都是两层的。相比起来这个项目就更像是城市尺度的建筑。我转念一想，或许我可以先建一座“山”，然后在“山”上再造房子。我们也是这么做的。最底层是公共的零售空间，上面悬浮的两层我们造了绿植墙来借鉴景观。最上面两层才是小的别墅，每一家都有花园，有景观。所以是很直接的做法。

威尔士大道8600号，图片来源MAD官网

Michael：你设计了一个在繁华大道三层高的层面上由小房子形成的天际线。所以你的设计给这条街道带来了一个住宅项目，否则的话肯定会被办公建筑和商业建筑等等占据。实际上操作手法就是在不同的位置和不同的环境下复制比弗利山庄的房子，但也反映了你看到山庄，仰视山顶以及走进山里看那些房子的第一印象。

马岩松：你知道我们场地的南面实际上是很小尺度的房子。对这个区域来说，五层的城市尺度建筑不是很有趣。我从中国来，每一个地块都不止五层高。所以对中国来说，五层的建筑也不算是城市尺度，属于介于城市与乡村之间的尺度。

我从有很多巨大建筑的城市中来，我认为小尺度的建筑更人性化。更容易和环境融合，也让人更舒适。我觉得可以把大尺度和小尺度建筑都带入这个项目中。这也是我们所做的，即便它在威尔谢尔大道（洛杉矶最出名的大道）上，较矮的层数也让这个建筑显得更加简单纯粹。

Michael：我估计这个项目有高度限制。（马岩松：限制是5层）你要从大道上5层的商业建筑区过渡到后面两层的住宅街区，这个功能规划是不一样的。因此事实上这个项目成为了连接商业区和住宅区的一个桥梁，对吗？你在北京四合院里长大，我想听听你对那儿的记忆。当你在比弗利山庄住宅项目中创造这种带有私密中庭花园的模式时，你的脑中是否有四合院的画面？

马岩松：四合院是北京很典型的住宅类型。因为空间更内向，你可以让所有的家庭成员和树还有新鲜空气住在一起。

我记得北京一个非常著名的作家说：亚洲建筑的美在于它的空隙，在空隙里面你能够有生活、爱和自然，这就是建筑的全部。后来，你知道发生了一些改变。在我小的时候，所有的四合院都变成了共享的。不同的家庭分享一个庭院。这带来了一种很独特的社交关系。你和你的邻居很熟，这和现代社会很不一样，你住在高楼里，和邻居不住在同一层，只是在电梯里碰到却叫不出他们的名字。

当我设计比弗利山庄这个项目的时候，我觉得庭院是个很有趣的空间，能让这些高档的别墅形成一个社区。因为我认为私密性是一回事，但从某种程度上来说，如果私密性太强了就成为了一个社会问题。所以我们让每一个单元都面向一个庭院。它们的客厅、餐厅和厨房能互相看到。而卧室则在外围，是朝外的，那儿更加私密。

Michael：所以卧室是朝向街道的，而客厅等家庭空间则是在内圈。这些空间通过私人平台与公共庭院相连接。这很有趣，因为很多低成本的住宅通常比高档住宅有着更多的公共空间。高档住宅通常都是在封闭的塔楼里，只有一个很小的阳台。除了站在上面其他什么事也做不了。这儿你开始真正把空间打开了，它对天空开放，对社区开放，对绿色植物开放。这些都是既私密又共享的，都是现在这里所没有的，20世纪的时候或许有类似这样的……

威尔士大道8600号，庭院内景，图片来源MAD官网

马岩松：我同意。这是一个共享的庭院，但是对我来说，它不是功能角度出发的共享。而是更精神上的共享。就像你所说的，向天空开放是一个很大的特点对我来说。因为我们在建筑的庭院上空放了一个洞，那儿有瀑布流向底层，所以空间里有了水的声音。但你在水边走过的时候你会看到光从空中投射下来。我认为这个空间不是给所有人用的，而更多的是作为一个艺术性的空间供人观赏。

Michael：也是一个对孩子玩耍来说很安全的地方，也如你所说，随意的偶遇会发生的地方。尽管它不是作为一个功能性空间，但事实上成为了一个社交压缩器。有点像被大量拆除，少数剩余成为了旅游景点的胡同。它曾经是一种生活的模型。

马岩松：是的。如果你看传统的住宅，不管是低收入的住宅、共享庭院的住宅还是摩天大楼住宅，它们都是相同的类型。有些大一点有些小一点。但是庭院有着很多层面的意义。你可以说对于低收入住宅社区来说，人们共享庭院。庭院成为了花园，成为了一种精神上的空间。

我无法说服甲方

Michael：你花了很多时间思考城市。现在的城市平面是以直角正交为原则的网格状发展，但你经常创造出流动性的、很性感的形态，像很出名的多伦多的玛丽莲梦露大厦。你如何让开发商接受这种脱离标准的设计？你如何说服他们信任你给你钱？

马岩松：我不能说服他们。

Michael：但是你已经做到了。在中国的很多地方你已经做了很多有机的，和标准的高楼完全不一样的项目。很明显，你是他们信任的人。

马岩松：历史上来看，你总是能找到有大胆想象力的建筑师。你总是可以找到设计师想做一些别人认为不可能做到的事情。在开发商中也同样有这样的一类人。至少某些时候，他们想做一些不一样的事情，他们在寻找不一样的东西。当他们看到这些不特别的设计时他们就会有反应。

台中会展中心，图片来源MAD官网

Michael：建筑师有无穷的想象力，而开发商则几乎没有。开发商想要的是确认的事情，因为他们是借钱来建这些公寓高层或是办公室高层。他们不希望在投资的时候冒险。出现“哦！对不起，这要比我们之前想的贵两倍。你能不能再给我们五千万美金？”所以他们倾向保守。

马岩松：我不同意。我见到很多建筑师也打安全牌。他们总是有很多理由来说他们不能做这个不能做那个。

Michael：那是因为他们被暗示了，这种安全的做法是他们能建成这些项目的唯一方法。如果你设计一个博物馆或者音乐厅，或者其他的公共建筑，你可以说服甲方来建造更有表现力的造型。因为这种建筑将会是独此一处的。

马岩松：但你也可以找到很多很无聊的博物馆。

Michael：当然，坏的总是比好的多，每个行业都是如此。当你设计一个住宅高层，你应对的是重复的建筑范式。如果你看北京和上海的天际线，你会看到一片顶部有着愚蠢装饰的无趣的高层盒子森林。但你在北京设计了朝阳公园广场。它看起来像是从岸边长起来的几座山。尽管这像是一幅山水画，但你说服了甲方让你这么做。你是如何做到的？

朝阳公园广场，图片来源MAD官网

马岩松：我认为我的答案是一样的。我之前试过说服别人，但这是不可能的。这样就像你看到了一个你很喜欢的女孩，然后你想尝试着说服她也爱上你。我相信已经有一部分人准备好了去冒险，或者说他们看到了商业以外的东西，或者他们已经有钱了，他们之前做过了很蠢的项目现在想做些不一样的事情。

比如说多伦多的客户，当我们设计梦露大厦的时候他们之前从来没做过高层。所以他们不是很有经验。但从另一方面来说，我才意识到我从来没有和任何一个国内的大开发商合作过。我指的是最大的十家上市房地产公司。他们都是大企业的管理和思维。朝阳公园项目的客户非常有钱，但不是国家级的公司。他从很久以前就很喜欢我的建筑。我们合作过几次但没有建成，这一次我们终于把它建成了。

我告诉他关于高迪（西班牙著名建筑师）的故事。我们都很喜欢高迪，我们都知道高迪一直都只有一个客户。我告诉他：你喜欢建筑是吗？那就学习高迪的客户吧！

Michael：这是一个非常棒的论证。你知道吗？高迪在巴塞罗那赚了不可想象数量的钱。他成为了世界上著名的富人。他的客户，虽然没有被记住，但是我推测他的一生都会为自己做成了这样伟大的作品而感到荣耀。大部分的项目开发都会被彻底忘记或是快速地消退因为它们没有持续的价值。而这种项目是可以继续存在150年的。成为其他人的典范。

山水城市：从自然中汲取灵感而不是复制

Michael：我觉得很迷人的一点是精神上的自然和整个山水的概念，可能之前已经存在了，但是在你最近的项目中尤为明显。你使用植物作为构成建筑室内室外整体必须的一部分。可不可以谈一谈自然在你的建筑实践当中的作用？

马岩松：我自己很喜欢自然。我认为这种喜欢来自于我的经历。当我在北京长大的时候，城市被规划为一个大花园。但这种哲学已经被当前的规划所遗弃了，这影响了我的观念。

南京证大喜玛拉雅中心模型，图片来源MAD官网

在我成为建筑师以后，我求学的过程中看到的都是现代主义建筑。现代主义建筑之后是高技派建筑。当时的未来主义电影里的建筑都是高技派。它们看起来像是类似废弃工厂的建筑，非常灰暗。但是在这个环境中，我认为自然是很“美”的。当我说“美”的时候，我更多指的是精神层面上的东西。自然对我很重要，但不是指可持续性、绿色建筑这种概念。

所以我在想，是否有办法创造这种体验。不是仅仅种点树，不是只简单放一些自然的元素，而是把建筑看成是景观来对待。或是用建筑的空间组织来创造出感人的空间。这是从自然中取得的灵感，而不是复制自然或是种更多的树。

Michael：我猜测你尝试在建筑中引入自然的兴趣源自你成长的北京。如你所说，它之前被规划为一个花园与建筑的融合体，但已经不存在了。目前则是过度拥挤、堵塞以及严重污染的混凝土丛林。这个城市很多吸引人的特点已经消失了。在你的书《山水城市》里，你谴责主要城市的现代化和去人性化。你对和谐人性化的城市有什么样的洞见？你会如何进行改变？如果你有权利，你会如何在一个新的城市当中树立典范？

城市森林，图片来源MAD官网

马岩松：我确实做过几个我们叫做山水城市的建筑。它们展示了山水的形态。但也是很抽象的。没有山真的是那个样子。我会说这是对自然很抽象的反应，那成为了创造一个新城市的驱动力，而不是把城市想成是很功能性的东西。

Michael：在你的书里，你陈述了几条非常明确的洞见。你提到了人优先于车辆、将交通置于地下所以地面能恢复给行人、取消高架桥让城市回归人的尺度。你描述了很多特定的你在理想城市当中体现的特点。你能否简要地概括一下这些洞见？

马岩松：对，我之前尝试过在书里给山水城市下定义。更人性化、更自然、更多开放空间和更多的公共空间，更少功能性的空间，比如高架桥。但后来我发现这不是关键，如果每个城市都实现了这些会怎么样？它们都没有车，都有足够的绿化空间和公共空间。

南京证大喜玛拉雅中心，图片来源MAD官网

我觉得山水是关于用自然来延伸人类的精神世界到另一个层面。这样可以让城市和人有更多的联结，每一个空间都可以创作出不同的事情。

中国有污染的问题，但如果在将来没有污染了会怎么样？每个城市都有很多绿化很舒适，但这也不意味着这些城市有了灵魂或者说你会爱上这些城市，它们只是一片没有灵魂的乐土，所以山水城市与环境无关。

我认为可持续性和绿色设计只是基础，像是一个健康的身体，每个人都应该有健康的身体。然后你需要用设计或是建筑环境来为每一个地方创造独特的环境。这才对应人类的情绪感官。

Michael：你是否同意这只能是一个渐进递增的过程？你不能想象城市创造一套全新的基础设施因为人们每天都在那里居住生活。当城市被地震或是火灾大面积地毁坏，像1945年的东京或是更早之前的伦敦，人们对回到自己的工作回到自己家表现得非常急迫焦虑。他们重建失去的东西，他们用同样的方式建造，快速地重建，通常质量也非常低下，因为他们太着急了。

当你创作类似朝阳公园广场的项目，你是为城市的一个街区来设计一种模型。展示了可以有什么样的做法，在这里建筑和水还有绿化一起，是可以有自己独特的个性的。

朝阳公园广场，图片来源MAD官网

这样的模型可能可以启发其他的开发项目，这样就会逐渐蔓延至整个城市的范围。你仍然有交通的问题，像北京和洛杉矶一样极度依赖高架公路，你不能就这样直接把高架拿走，在地上钻洞来实现交通也是很难承担的。你可以创造一块块有启发性的杰作，但整体地来做，我猜除非是全新的项目。只有在中国，有权力机关提供资金来做这种项目。

马岩松：我认为建筑和城市是两种很不同的问题。我意识到很多建筑的问题，我有洞见，但我还没找到人能实现这些。我给出了这些洞见，这个社会也已经做好了准备迎接这些洞见。

我不在意是谁，但肯定有人愿意首先做这个事情。他们会相信这些洞见，他们会感受到危机，他们有能力，他们会说：我们准备好了，一起实现它吧！我也可以给城市以洞见。我觉得需要有人提出这些洞见，高架桥会消失的。可能不会那么快，但是你知道电力、逻辑学等等的发展，一切事情都在高速变化中。

Michael：污染的问题肯定会改善得很快。因为自动驾驶电动车和新能源已经在影响目之所及的范围了。只是现实的物理结构处理起来很棘手，即便是三番，幸运的是那里还没有很多横穿城市的高架建成，水边的高架也拆掉了，但也只是很微小的改变。但像其他城市，比如洛杉矶或北京，则很难想象不使用高架桥。但我精神上支持你。岩松，非常感谢你的时间和分享的洞察！